2014-12-11 17:53:23
“我们生活在两个星球，规矩不一样，说不上谁的棋更好”
——聂卫平接受新浪独家专访谈忘年之交吴清源往事
以十番棋对局绞杀全日本最顶尖的七位棋手；以“95盘擂台赛式”令当时日本棋坛所有大师全部降级，“昭和棋圣”吴清源以不容置喙的造诣创造了一个无法超越、不可复制的划时代。11月30日凌晨1时11分 ，百岁吴清源在神奈川县小田原市某医院无疾而终。12月5日，家人为其举行了小规模的告别仪式，“吴清源时代”自此脱尘出俗，世间再无。
同样有着棋圣称号的聂卫平因故无法前往参加告别仪式，在接受新浪独家专访时不无遗憾地说：“(送不了吴老)终是一桩憾事。”
新浪：吴清源在下棋前，总要通读一遍《道德经》。外界解读为道德经的“无为，无我，无欲，居下，清虚，自然”精神使吴老排除了贪胜之心带来的干扰，心境澄明，发挥出了最好的水准。您觉得道德经思想亦或是其他的宗教思维真能对棋手的棋路起到帮助吗？还是更多是一种心理暗示，有助于棋手沉得住气而已，胜负还是看水平？
聂卫平：首先，你说吴老下棋前通读道德经，这事儿我从来没听说过，我也不知道。我也不懂什么道德经。所以你刚才说的这些我完全不懂，不知道。我也不相信吴先生下棋之前通读道德经这种事。这种事我也不相信有。假如有，我也相信是杜撰出来的。人家这样说，我也觉得是杜撰出来的，不太可能。中国围棋界，如果说我也不懂道德经(能怎么帮助下棋)之外，(那就)没有一个人能懂了。所以这个，完全，我认为是在胡说八道。用最典型的两个字(来说)，就是叫扯淡。
新浪：国运系棋运，吴老两度加入日本国籍的经历在国内还是有争议的，吴老知道他的国籍问题在国内有不同声音吗？跟您提过这些往事吗？
聂卫平：当然没有，他入日本国籍的时候还没有我呢。所以来不及向我请示报告。还没有我呢那时候。这个…他入日本国籍，由于当年的国情，中日两国实力的对比，相差很多。他又在日本学棋(所以情有可原)。他入日本籍，我想很多可能中国人会有意见，(会)不同意。但我觉得是情有可原的。因为当年他生活在日本，他在日本下棋，条件是非常的，可以想象的，苦啊。而且日本当时军国主义(思想)那么严重，严重的排华、反华。他在那个时候能生存在日本，本身就是件非常困难的事。所以我觉得他加入日本籍是件非常可以理解(的事)。
新浪：在上世纪80年代，吴清源先生曾邀请您去日本交流、学习，有扶持培养您之心，但最终未能成行，您当时没有去日本的原因是什么呢？对此结果吴清源先生是否很遗憾？您自己呢，有没有遗憾？
聂卫平：主要是我不太想去日本。那当然，去日本留学是个非常大的事情，而且也要惊动很多方面，如果说是我愿意的话，我们这边(也)有很多事情要做，而且在当时来说很多事也很难做。日本方面，也很难做，很多事都很难。不像现在，改革开放之后很多事变得非常方便了。在当时都是非常困难的。在当时我愿意的话，也要历经千辛万苦才能成功。所以，何况当时我本人不是有这方面的(意愿)，这么大的迫切的希望(去日本)。而且从内心里，我对日本这个国家有自己的看法和想法。所以我没有继续后面的事情。
新浪：您觉得吴清源先生对围棋布局和对后世棋手的影响上最核心贡献是什么？
聂卫平：作为一个棋手来说，只要他的棋得到了后人和大多数人的认可，大家都觉得他的棋好，都学他的棋，这就足够了。当然，做人是最基本的原理(道理)。如果人都做不好，棋肯定也不行。这是基本上是一个很好的好人的情况下，大家都认可你的棋，后面的人都追随你的脚步，学你的棋，这就很好了很了不得了。不用再有其他什么这样那样特殊的贡献了。我认为吴老先生这一点做的是绰绰有余。
新浪：吴清源先生的弟子非常少，且均为华人弟子。为何他大半生均是在日本，也有昭和棋圣的雅号，却没有日本弟子呢？和他说到底是中国人的身份有关联吗？
在弟子方面，吴老为何选择已有自己路数和一定成就的芮乃伟女棋手作为关门弟子？您门下也有诸多弟子，您认为揽入一个已经定型的成熟型棋手，会不会更难教或者说更难传承自己的棋路？
聂卫平：在中国，应该这样来说，对收弟子不是那样的讲究。没有什么仪式或者正规的。日本的，收弟子是比较讲究(的)，门派比较多，所以日本的棋界一直都是互相门派之间互不来往。说老实话，中国的弟子，你看我那时在国家队收了很多(弟子)；正式举行拜师仪式的很少，好像只有金庸啊，还有个女的叫孟昭玉举行过仪式。所以中国在这方面是很随意的，没有什么讲究。所以吴先生他收的弟子，据我所知，没有举办过什么所谓的仪式，从来没有过。再一个，日本的棋手，愿意拜吴清源为师的人，你还要看他自己。拜师是双向选择，不能说你老师想收谁当徒弟(就收谁当徒弟)，人家徒弟也得愿拜你才行。所以说中日两国的区别，以及日本一直在欺负着中国，这些实际存在的情况，应该是直接导致吴清源没有收很多日本徒弟(的原因)。这是直接原因。
新浪：吴清源先生一生颠沛流离，在汪伪政府时期因为被邀请去下棋，被当时的媒体称为“文化汉奸”，以及后来两度加入日本籍、信奉邪教，均被外界视为和棋圣称号不匹配的“污点”。在和先生的接触中，吴老有没有和您讲过此生憾事、后悔之事？
聂卫平：他给我讲，因为我们俩身份不对啊。我是他的晚辈。他怎么会给我讲他颠沛流离的经历呢。他的经历，你们可以去看看他的自传，说他的什么。
新浪：关于吴老信奉邪教，把毕生所得大部分都给了邪教做经费，直至晚年，自己也一直过得是简单甚至清贫的生活。为什么吴老会这么沉迷一个在平常人眼里是邪教的宗教信仰呢？是不是毕生都和围棋打交道，头脑线条比较单纯，容易被洗脑？吴先生会和您聊他的宗教信仰吗？有邀请过您也加入他信奉的教吗？
聂卫平：我不了解也不知道，我也不能说什么。吴老先生呢，所谓，大家都说什么传奇的经历，我都一概不知道，我不清楚。
新浪：您在最巅峰时期有没有和吴清源先生交流、切磋过棋艺？
聂卫平：没有，从来没跟他下棋。因为，我跟吴先生的棋，从纯技术的角度来说，是没法比的。因为，我的下棋是生活在现代。现代是什么意思呢，现代的，下棋，先走的一方，要贴着后走的一方，要贴目，也就是缓子。就是，现在最多的已经缓到三又四分之三子(了)，在日本和韩国叫七目半。而吴先生下棋的时候，没有这个缓子。所以，由于这个规矩和框框不一样，就如同我们生活在两个星球一样，两个星球的规矩都是不一样的。所以不能比。而且是，越比越是要闹出笑话来。以现在的棋来看，吴先生那时候下的棋根本都不是棋。以吴先生那时候的棋来看我们现在的棋，我们现在的棋就是太缓，太缓慢。他认为，不能这么下。但是，由于规矩不一样，所以无法评论。我们敬吴先生是围棋大师，是他在那种规则下取得了非常好的成绩，也是非常了不起的。但是你拿他那时候的棋和现在任何一个棋手比，都不能比了。因为规矩不一样。
新浪：中国棋手大多数是本土培养，就赛事成绩而言，目前是高于日本棋手的。您觉得随着吴老的去世，日本棋坛的殿堂级人物一个个流逝，整体水平是否更会世风日下，和中国棋坛的整体水平差距更大？
聂卫平：不存在。吴老活着和死了，(对)日本棋界没啥影响。日本棋界，比中国棋界差一大块这是谁也改变不了的事实。确实存在这差异。日本的围棋，绝不能因为吴老先生健在，活着，它就能好一点；吴老先生去世了，它就差一点。它(本身)是不行的。
新浪：吴老一直很乐意培养和扶持大陆棋手，多番邀请中国的棋手赴日学习，愿意接纳棋手吃住在自己家。但中国棋院似乎更致力于本土培养，您认为其中原因是什么呢？
聂卫平：那是因为这样，中国的国情，和日本韩国截然不同。中国是社会主义国家，是计划经济。中国棋院，是领导了，当时还不叫中国棋院，我们叫国家体委。国家体委是整个领导了中国围棋(的)，包括其他的什么篮球、乒乓球，都领导了。我们是每个棋手，都是国家培养，国家支配的。所以，你没有到日本留学的自由。你必须经得国家许可才能去。所以当年吴老先生请我的时候，我即便同意也不行，需要我们的国家同意才行。而不像韩国和日本，你像吴清源当年去日本，只要中国有钱人一资助他，他就去了。也就是说，那时候(的)中国，是处于一种不像我们现在的社会主义国家，由国家宏观调控的这种体制，而是很自由的这种，像韩国、日本的这种。他们能去，中国的棋手谁也去不了。没有这个经费，没人给出这个经费。所以在那个时候谁也去不了。到现在有人能出这个经费，但我们水平很高，(已经)用不着再去了。
新浪：您觉得中国围棋和日本、韩国的围棋技术差异在哪里呢？
聂卫平：有差异，我们只有比他们好，而且好很多，差异就是这样。
新浪：您最后一次见到吴老是何时？在什么场合？
聂卫平：我记不很清楚了。应该他有九十多了。应该是在中国。我以前在日本见了很多次。吴老先生，毫无疑问，都是我们作为棋手来说，都是非常值得尊敬的，非常值得我们的尊敬。
新浪：吴老下棋时扇不离手，他最常用的扇子，扇面题的字是什么您还记得吗？如果用围棋术语来形容吴清源先生，您会用哪个词？为什么？
聂卫平：不了解。那个(拿扇子)，日本这样，我们中国不这样。
围棋术语啊，应该没什么合适的吧。因为他，吴先生，这个，作为棋手来说，他取得的成绩是太好了。那是别人达不到的。这个，所以一般的名词好像不好形容他。但是呢，由于他和现在年代的不同，所以，现在的棋手也不能比。那个，现在的棋只是跟当年吴老先生的棋，就我说，无论有多大的差距，都有可能。因为他的规矩不一样。
新浪：您觉得未来还有可能出现像吴老一样，独孤求败式、又能引领围棋革命的殿堂级大师呢？
聂卫平：这你越说越不靠谱了。这是不可能的事情。我不跟你说了嘛，这是两个规则不一样。吴先生的那个成绩，他在分先的时候，不贴目数的时候，能取得那样的成绩，现在的人是不可能的。因为(吴老取得的成绩是)他在不贴目的时候，(放到现代)他那是不可能的。
